<html>
<head>
<title>Chto? Gde? Kogda? IGP, 2005 </title>
</head>
<!--#include virtual="head.html"-->
<h1 align=center>
X Чемпионат Интернет-клуба "Что? Где? Когда?" "Гран При"<br>
Февраль--декабрь 2005</h1>
<h2 align=center>
V тур. 26 августа--2 сентября 2005. Команды "Au" и "Фиеста"
</h2>
<pre>
<small>
Date: Mon, 12 Sep 2005 16:53:36 +0300
From: Oleg Pelipejchenko <<a href="mailto:oleg@3w.aviti.net">oleg@3w.aviti.net</a>>
</small>
</pre>
<p>
День добрый!
</p>
<p>
В пятом туре ИГП-10 было подано 2 апелляции:
</p>
<h3>
Апелляция команды "Чеширский конь" на вопрос 4 5-го тура ИГП-10
</h3>
<blockquote>
<p>
Вопрос 4:
Считается, что ЕГО впервые упомянул греческий архонт Солон, законы
которого дошли до нас в передаче ритора Андокида. Из русской поговорки
можно сделать формальный, но неверный вывод, что ОН предназначен...
Для кого?
</p>
<p>
Ответ: Для дураков.
</p>
<p>
Зачет: Точный ответ
</p>
<p>
Комментарий: ОН - "неписаный закон". Законы Солона не были записаны и
дошли в устной передаче. Дуракам, как известно, закон не писан.
</p>
<p>
Источник: "Большой словарь крылатых слов и выражений", стр. 315
</p>
<p>
Автор: Илья Ратнер
</p>
<p>
Согласно тексту вопроса: считается, что неписаный закон впервые
упомянул греческий архонт Солон. Слово "считается" в данном случае
может означать либо то, что это широко распространенное общее мнение,
либо то, что значительная часть специалистов в данном конкретном
вопросе придерживается такого мнения.
</p>
<p>
Очевидно, что законы Солона в передаче ритора Андокида в обычной среде
практически никто не связывает с неписаными законами.
</p>
<p>
Что касается мнения специалистов, то нетрудно убедиться: ни один
историк не считает, что понятие неписаного закона впервые упомянул
именно Солон. Более того, один из наиболее авторитетных историков
М.Л.Гаспаров пишет: "Здесь, в новых городах, раньше всего явились
писаные законы. Для городов Италии и Сицилии их писали мудрецы Залевк
и Харонд, такие полусказочные, что .сами греки их часто путали. Потом
уже появились в Афинах законы Дракона, в Митиленах законы Питтака и
т.д.
Греки помнили: что имеет начало, то имеет и конец. Старинные неписаные
законы не имели начала, они восходили к незапамятным временам и потому
соблюдались. Законодатели боялись, что к новым законам такого уважения
не будет, что их станут менять и отменять."
</p>
<p>
Совершенно очевидно, что при составлении писаных законов их авторы
обсуждали существующие обычаи и традиции - то есть, неписаные законы.
Это означает, что неписаные законы упоминались задолго до Солона.
</p>
<p>
Вполне естественно, что обычаи, которые и являются неписаными
законами, упоминались раньше. Например, в Библии дочь Лота говорит:
"по обычаю всей земли", всевышний обращается к Моисею: "Итак
соблюдайте повеления Мои, чтобы не поступать по гнусным обычаям, по
которым поступали прежде вас". Это тоже упоминания неписаных законов.
</p>
<p>
Если бы в вопросе было написано: "Согласно "Большому словарю крылатых
слов и выражений" ЕГО впервые упомянул греческий архонт Солон, законы
которого дошли до нас в передаче ритора Андокида", то вопрос был бы
корректен в зависимости от того, что на самом деле в этом словаре
написано. Но фраза "Считается, что ЕГО впервые упомянул греческий
архонт Солон, законы которого дошли до нас в передаче ритора Андокида"
претендует на гораздо бОльшую степень достоверности. В то же время,
информация в этой фразе достоверной не является. Просим снять вопрос,
как некорректный.
</p>
<p>
Источники: М.Л.Гаспаров "Занимательная Греция", Библия.
</p>
<p>
С уважением,
команда "Чеширский конь"
</p>
</blockquote>
<p>
<ol>
<li> Согласен с толкованием апеллянтов слова "считается".
<li> Источник, на основании которого автор утверждает, что понятие
неписаного закона впервые упомянул именно Солон, не содержит именно
такого утверждения (если верить комментарию), а только упоминает,
что законы Солона были устными и содержали понятие "неписанный
закон".
<li> Годы жизни Солона: между 640 и 635 - ок. 559 до н. э. Возьмем
Ликурга, жившего еще в 9-8 вв. до н. э. Его законы именовались
словом "ретра", означавшем "устное соглашение, устный закон" - то
же, что и "неписанный закон" [ http://ellada.spb.ru/?p=601 ]. В
специальной исторической работе
http://centant.pu.ru/centrum/publik/books/pechatnova/002.htm
читаем:
<blockquote>
JRhvtra - одно из многочисленных гомеровских слов, которые в
классическое время сохранились живыми только в диалектах. Слово
"ретра" в греческом языке имеет несколько значений77. В "Одиссее"
"ретра" употребляется в значении "сделка", "уговор", "соглашение"
между двумя людьми (XIV, 393-394). В более специальном значении -
"предложение, вынесенное перед народом", "постановление народного
собрания" - слово "ретра" встречается уже у Тиртея. Именно так,
по-видимому, можно понять выражение "народ должен повиноваться
правильным предложениям (dhmovta" a[ndra" eujqeivai" rJhvtrai"
ajntapameibomevnou")" в его поэме "Евномия" (fr. 3 v. 5-6 Diehl3).
Ретра Эпитадея - это, бесспорно, постановление народного собрания,
ставшее законом (Plut. Agis 5), как и земельный закон Агиса, названный
Плутархом также ретрой (Agis 8, 9). Эд. Мейер полагает, что в Спарте в
III в. слово rJhvtra употреблялось исключительно в значении "закон",
"законопроект". "Мы не имеем ни малейшего основания считать, что
Плутарх, или скорее Филарх, использовали это слово только в качестве
антикварного каприза. Царь Агис, очевидно, сам называл свой
законопроект ретрой"78. В том же значении слово "ретра" употребляется
и в некоторых поздних надписях как Спарты (IG, V, 1, 20, 1498), так и
ее колоний (Тарент - Phot. s. v. rJh'trai; Гераклея - IG, XIV, 645).
Т.е. у древних греков было определение для неписанного закона, и
употреблялось оно задолго до Солона.
</blockquote>
</ol>
</p>
<p>
РЕШЕНИЕ: апелляцию удовлетворить.
</p>
<h3>
Апелляция команды "Топ-книга" на вопрос 12 5-го тура ИГП-10
</h3>
<p>
Тип апелляции: на зачет дуального ответа.
</p>
<blockquote>
<p>
Вопрос 12:
Этим словом как-то раз обозвали юную особу царской крови. От этого же
слова - и отнюдь не случайно - происходит девичья фамилия многодетной
матери семейства. Спрашивать, как звали ее дочь, мы не хотим, а хотим,
чтобы вы назвали имя и фамилию ее внука.
</p>
<p>
Авторский ответ: Митрофан Простаков.
</p>
<p>
Ответ команды "Топ-книга": Фродо Торбинс.
</p>
<p>
Мы утверждаем, что этот ответ полностью соответствует вопросу по всем
пунктам.
<ol>
<li> Принц Кролик - герой одноименной сказки А.А.Милна. Согласно тексту
(http://inry.city.tomsk.net/stories/Miln.html), ему в момент
действия не более 20 лет, а Кроликом он назван (один раз) и после
того, как снова стал человеком, что соответствует смыслу слова
"обозвали".
<li> Главнейший род хоббитов - отнюдь не случайно - носил фамилию Крол.
Примечание. Здесь и далее мы ссылаемся на трилогию "Властелин колец" в
переводе В.Муравьева (http://lib.ru/TOLKIEN). Прецедент использования
в вопросе одного из переводов Толкиена вместо оригинального текста был
в вопросе 13 предыдущего тура
(http://internet.chgk.info/klub/answers/igp10_4.html), причем этот
вопрос, в отличие от некоторых других из того же тура, не был снят АЖ.
<li> Мирабела Брендизайк, урожденная Крол, бабушка Фродо по материнской
линии, имела 5 детей, чего достаточно для эпитета "многодетная"
(см. "Властелин Колец", Приложение C, "Фамильное древо Кролов из
Преогромных Смиалов"). Она упомянута также в указанном переводе
Муравьева (Дрого Торбинс - отец Фродо):
"...господин Дрого, он женился на бедняжке барышне Примуле Брендизайк.
Она приходилась господину Бильбо прямой двоюродной сестрой с
материнской стороны (а мать ее была младшенькая у тогдашнего Нашего
Крола)".
<li> Слова "отнюдь не случайно" в рамках нашей версии можно понимать и
так: для автора было очень важно, чтобы в ближайшей родословной
Фродо присутствовали основные хоббитские фамилии. Таким образом он
действительно представлял свой народ. Кстати, в отряде хранителей
его сопровождали Перегрин Крол и Мериадок Брендизайк.
</ol>
</p>
<p>
А вообще-то фамилия Крол тоже может намекать на плодовитость.
</p>
<p>
На основании вышесказанного, просим зачесть ответ "Фродо Торбинс" как
дуальный.
</p>
<p>
С уважением, "Топ-книга".
</p>
</blockquote>
<p>
В вопросе указано "особу ЦАРСКОЙ крови", а в сказке Милна, указанной в
апелляции, говорится об особе КОРОЛЕВСКОЙ крови. Такое определение
отсекает те государства, где правителями были не цари (в частности, у
Ожегова соответствующее значение слова "царский" - "относящийся к
монархии во главе с царём"). И за обобщение "царской" принять нельзя -
на этот случай употребляется, например, "августейшей" или хотя бы
"голубой". Поэтому ответ апеллянтов не удовлетворяет тем определенным
историко-географическим ограничениям, которые автор вопроса ввел при
помощи слова "царский".
</p>
<p>
РЕШЕНИЕ: апелляцию отклонить.
</p>
<p>
ШТРАФ: 1 тугрик.
</p>
<p>
Спасибо всем участникам обсуждения на
<a href="http://www.livejournal.com/community/igp_apel/">http://www.livejournal.com/community/igp_apel/</a>.
</p>
<p>
Также спасибо за консультацию Михаилу Полищуку.
</p>
<p>
<em>
Олег Пелипейченко
</em>
</p>
<!--#include virtual="tail.html"-->
<hr>
<address>
<img width = 60 height = 80 src="/znatoki/boris/images/owl.gif" alt = "owl">
<a href="http://users.lk.net/~borisv/">
Boris Veytsman</a>, <!--#echo var="LAST_MODIFIED" -->.
</address>
</body>
</html>
FreeBSD-CVSweb <freebsd-cvsweb@FreeBSD.org>
![[BACK]](/cvsweb/icons/back.gif){kind=icon}
Return to 200502InetIGP-5AZH.html CVS log ![[TXT]](/cvsweb/icons/text.gif){kind=icon}
![[DIR]](/cvsweb/icons/dir.gif){kind=icon}
Up to [Local Repository] / reports