Annotation of reports/200502InetIGP-5AZH.html, revision 1.1
1.1 ! boris 1: <html>
! 2: <head>
! 3: <title>Chto? Gde? Kogda? IGP, 2005 </title>
! 4:
! 5: </head>
! 6:
! 7: <!--#include virtual="head.html"-->
! 8:
! 9: <h1 align=center>
! 10: X Чемпионат Интернет-клуба "Что? Где? Когда?" "Гран При"<br>
! 11: Февраль--декабрь 2005</h1>
! 12:
! 13:
! 14: <h2 align=center>
! 15: V тур. 26 августа--2 сентября 2005. Команды "Au" и "Фиеста"
! 16: </h2>
! 17:
! 18: <pre>
! 19: <small>
! 20: Date: Mon, 12 Sep 2005 16:53:36 +0300
! 21: From: Oleg Pelipejchenko <<a href="mailto:oleg@3w.aviti.net">oleg@3w.aviti.net</a>>
! 22: </small>
! 23: </pre>
! 24:
! 25: <p>
! 26: День добрый!
! 27: </p>
! 28:
! 29: <p>
! 30: В пятом туре ИГП-10 было подано 2 апелляции:
! 31: </p>
! 32:
! 33: <h3>
! 34: Апелляция команды "Чеширский конь" на вопрос 4 5-го тура ИГП-10
! 35: </h3>
! 36:
! 37: <blockquote>
! 38: <p>
! 39: Вопрос 4:
! 40: Считается, что ЕГО впервые упомянул греческий архонт Солон, законы
! 41: которого дошли до нас в передаче ритора Андокида. Из русской поговорки
! 42: можно сделать формальный, но неверный вывод, что ОН предназначен...
! 43: Для кого?
! 44: </p>
! 45:
! 46: <p>
! 47: Ответ: Для дураков.
! 48: </p>
! 49:
! 50: <p>
! 51: Зачет: Точный ответ
! 52: </p>
! 53:
! 54: <p>
! 55: Комментарий: ОН - "неписаный закон". Законы Солона не были записаны и
! 56: дошли в устной передаче. Дуракам, как известно, закон не писан.
! 57: </p>
! 58:
! 59: <p>
! 60: Источник: "Большой словарь крылатых слов и выражений", стр. 315
! 61: </p>
! 62:
! 63: <p>
! 64: Автор: Илья Ратнер
! 65: </p>
! 66:
! 67: <p>
! 68: Согласно тексту вопроса: считается, что неписаный закон впервые
! 69: упомянул греческий архонт Солон. Слово "считается" в данном случае
! 70: может означать либо то, что это широко распространенное общее мнение,
! 71: либо то, что значительная часть специалистов в данном конкретном
! 72: вопросе придерживается такого мнения.
! 73: </p>
! 74:
! 75: <p>
! 76: Очевидно, что законы Солона в передаче ритора Андокида в обычной среде
! 77: практически никто не связывает с неписаными законами.
! 78: </p>
! 79:
! 80: <p>
! 81: Что касается мнения специалистов, то нетрудно убедиться: ни один
! 82: историк не считает, что понятие неписаного закона впервые упомянул
! 83: именно Солон. Более того, один из наиболее авторитетных историков
! 84: М.Л.Гаспаров пишет: "Здесь, в новых городах, раньше всего явились
! 85: писаные законы. Для городов Италии и Сицилии их писали мудрецы Залевк
! 86: и Харонд, такие полусказочные, что .сами греки их часто путали. Потом
! 87: уже появились в Афинах законы Дракона, в Митиленах законы Питтака и
! 88: т.д.
! 89: Греки помнили: что имеет начало, то имеет и конец. Старинные неписаные
! 90: законы не имели начала, они восходили к незапамятным временам и потому
! 91: соблюдались. Законодатели боялись, что к новым законам такого уважения
! 92: не будет, что их станут менять и отменять."
! 93: </p>
! 94:
! 95: <p>
! 96: Совершенно очевидно, что при составлении писаных законов их авторы
! 97: обсуждали существующие обычаи и традиции - то есть, неписаные законы.
! 98: Это означает, что неписаные законы упоминались задолго до Солона.
! 99: </p>
! 100:
! 101: <p>
! 102: Вполне естественно, что обычаи, которые и являются неписаными
! 103: законами, упоминались раньше. Например, в Библии дочь Лота говорит:
! 104: "по обычаю всей земли", всевышний обращается к Моисею: "Итак
! 105: соблюдайте повеления Мои, чтобы не поступать по гнусным обычаям, по
! 106: которым поступали прежде вас". Это тоже упоминания неписаных законов.
! 107: </p>
! 108:
! 109: <p>
! 110: Если бы в вопросе было написано: "Согласно "Большому словарю крылатых
! 111: слов и выражений" ЕГО впервые упомянул греческий архонт Солон, законы
! 112: которого дошли до нас в передаче ритора Андокида", то вопрос был бы
! 113: корректен в зависимости от того, что на самом деле в этом словаре
! 114: написано. Но фраза "Считается, что ЕГО впервые упомянул греческий
! 115: архонт Солон, законы которого дошли до нас в передаче ритора Андокида"
! 116: претендует на гораздо бОльшую степень достоверности. В то же время,
! 117: информация в этой фразе достоверной не является. Просим снять вопрос,
! 118: как некорректный.
! 119: </p>
! 120:
! 121: <p>
! 122: Источники: М.Л.Гаспаров "Занимательная Греция", Библия.
! 123: </p>
! 124:
! 125: <p>
! 126: С уважением,
! 127: команда "Чеширский конь"
! 128: </p>
! 129: </blockquote>
! 130:
! 131: <p>
! 132: <ol>
! 133: <li> Согласен с толкованием апеллянтов слова "считается".
! 134:
! 135: <li> Источник, на основании которого автор утверждает, что понятие
! 136: неписаного закона впервые упомянул именно Солон, не содержит именно
! 137: такого утверждения (если верить комментарию), а только упоминает,
! 138: что законы Солона были устными и содержали понятие "неписанный
! 139: закон".
! 140:
! 141: <li> Годы жизни Солона: между 640 и 635 - ок. 559 до н. э. Возьмем
! 142: Ликурга, жившего еще в 9-8 вв. до н. э. Его законы именовались
! 143: словом "ретра", означавшем "устное соглашение, устный закон" - то
! 144: же, что и "неписанный закон" [ http://ellada.spb.ru/?p=601 ]. В
! 145: специальной исторической работе
! 146: http://centant.pu.ru/centrum/publik/books/pechatnova/002.htm
! 147: читаем:
! 148: <blockquote>
! 149: JRhvtra - одно из многочисленных гомеровских слов, которые в
! 150: классическое время сохранились живыми только в диалектах. Слово
! 151: "ретра" в греческом языке имеет несколько значений77. В "Одиссее"
! 152: "ретра" употребляется в значении "сделка", "уговор", "соглашение"
! 153: между двумя людьми (XIV, 393-394). В более специальном значении -
! 154: "предложение, вынесенное перед народом", "постановление народного
! 155: собрания" - слово "ретра" встречается уже у Тиртея. Именно так,
! 156: по-видимому, можно понять выражение "народ должен повиноваться
! 157: правильным предложениям (dhmovta" a[ndra" eujqeivai" rJhvtrai"
! 158: ajntapameibomevnou")" в его поэме "Евномия" (fr. 3 v. 5-6 Diehl3).
! 159: Ретра Эпитадея - это, бесспорно, постановление народного собрания,
! 160: ставшее законом (Plut. Agis 5), как и земельный закон Агиса, названный
! 161: Плутархом также ретрой (Agis 8, 9). Эд. Мейер полагает, что в Спарте в
! 162: III в. слово rJhvtra употреблялось исключительно в значении "закон",
! 163: "законопроект". "Мы не имеем ни малейшего основания считать, что
! 164: Плутарх, или скорее Филарх, использовали это слово только в качестве
! 165: антикварного каприза. Царь Агис, очевидно, сам называл свой
! 166: законопроект ретрой"78. В том же значении слово "ретра" употребляется
! 167: и в некоторых поздних надписях как Спарты (IG, V, 1, 20, 1498), так и
! 168: ее колоний (Тарент - Phot. s. v. rJh'trai; Гераклея - IG, XIV, 645).
! 169: Т.е. у древних греков было определение для неписанного закона, и
! 170: употреблялось оно задолго до Солона.
! 171: </blockquote>
! 172: </ol>
! 173: </p>
! 174:
! 175: <p>
! 176: РЕШЕНИЕ: апелляцию удовлетворить.
! 177: </p>
! 178:
! 179: <h3>
! 180: Апелляция команды "Топ-книга" на вопрос 12 5-го тура ИГП-10
! 181: </h3>
! 182:
! 183: <p>
! 184: Тип апелляции: на зачет дуального ответа.
! 185: </p>
! 186:
! 187: <blockquote>
! 188: <p>
! 189: Вопрос 12:
! 190: Этим словом как-то раз обозвали юную особу царской крови. От этого же
! 191: слова - и отнюдь не случайно - происходит девичья фамилия многодетной
! 192: матери семейства. Спрашивать, как звали ее дочь, мы не хотим, а хотим,
! 193: чтобы вы назвали имя и фамилию ее внука.
! 194: </p>
! 195:
! 196: <p>
! 197: Авторский ответ: Митрофан Простаков.
! 198: </p>
! 199:
! 200: <p>
! 201: Ответ команды "Топ-книга": Фродо Торбинс.
! 202: </p>
! 203:
! 204: <p>
! 205: Мы утверждаем, что этот ответ полностью соответствует вопросу по всем
! 206: пунктам.
! 207: <ol>
! 208: <li> Принц Кролик - герой одноименной сказки А.А.Милна. Согласно тексту
! 209: (http://inry.city.tomsk.net/stories/Miln.html), ему в момент
! 210: действия не более 20 лет, а Кроликом он назван (один раз) и после
! 211: того, как снова стал человеком, что соответствует смыслу слова
! 212: "обозвали".
! 213:
! 214: <li> Главнейший род хоббитов - отнюдь не случайно - носил фамилию Крол.
! 215: Примечание. Здесь и далее мы ссылаемся на трилогию "Властелин колец" в
! 216: переводе В.Муравьева (http://lib.ru/TOLKIEN). Прецедент использования
! 217: в вопросе одного из переводов Толкиена вместо оригинального текста был
! 218: в вопросе 13 предыдущего тура
! 219: (http://internet.chgk.info/klub/answers/igp10_4.html), причем этот
! 220: вопрос, в отличие от некоторых других из того же тура, не был снят АЖ.
! 221:
! 222: <li> Мирабела Брендизайк, урожденная Крол, бабушка Фродо по материнской
! 223: линии, имела 5 детей, чего достаточно для эпитета "многодетная"
! 224: (см. "Властелин Колец", Приложение C, "Фамильное древо Кролов из
! 225: Преогромных Смиалов"). Она упомянута также в указанном переводе
! 226: Муравьева (Дрого Торбинс - отец Фродо):
! 227: "...господин Дрого, он женился на бедняжке барышне Примуле Брендизайк.
! 228: Она приходилась господину Бильбо прямой двоюродной сестрой с
! 229: материнской стороны (а мать ее была младшенькая у тогдашнего Нашего
! 230: Крола)".
! 231:
! 232: <li> Слова "отнюдь не случайно" в рамках нашей версии можно понимать и
! 233: так: для автора было очень важно, чтобы в ближайшей родословной
! 234: Фродо присутствовали основные хоббитские фамилии. Таким образом он
! 235: действительно представлял свой народ. Кстати, в отряде хранителей
! 236: его сопровождали Перегрин Крол и Мериадок Брендизайк.
! 237: </ol>
! 238: </p>
! 239:
! 240: <p>
! 241: А вообще-то фамилия Крол тоже может намекать на плодовитость.
! 242: </p>
! 243:
! 244: <p>
! 245: На основании вышесказанного, просим зачесть ответ "Фродо Торбинс" как
! 246: дуальный.
! 247: </p>
! 248:
! 249: <p>
! 250: С уважением, "Топ-книга".
! 251: </p>
! 252: </blockquote>
! 253:
! 254: <p>
! 255: В вопросе указано "особу ЦАРСКОЙ крови", а в сказке Милна, указанной в
! 256: апелляции, говорится об особе КОРОЛЕВСКОЙ крови. Такое определение
! 257: отсекает те государства, где правителями были не цари (в частности, у
! 258: Ожегова соответствующее значение слова "царский" - "относящийся к
! 259: монархии во главе с царём"). И за обобщение "царской" принять нельзя -
! 260: на этот случай употребляется, например, "августейшей" или хотя бы
! 261: "голубой". Поэтому ответ апеллянтов не удовлетворяет тем определенным
! 262: историко-географическим ограничениям, которые автор вопроса ввел при
! 263: помощи слова "царский".
! 264: </p>
! 265:
! 266: <p>
! 267: РЕШЕНИЕ: апелляцию отклонить.
! 268: </p>
! 269:
! 270: <p>
! 271: ШТРАФ: 1 тугрик.
! 272: </p>
! 273:
! 274: <p>
! 275: Спасибо всем участникам обсуждения на
! 276: <a href="http://www.livejournal.com/community/igp_apel/">http://www.livejournal.com/community/igp_apel/</a>.
! 277: </p>
! 278:
! 279: <p>
! 280: Также спасибо за консультацию Михаилу Полищуку.
! 281: </p>
! 282:
! 283: <p>
! 284: <em>
! 285: Олег Пелипейченко
! 286: </em>
! 287: </p>
! 288:
! 289:
! 290:
! 291: <!--#include virtual="tail.html"-->
! 292:
! 293:
! 294: <hr>
! 295: <address>
! 296: <img width = 60 height = 80 src="/znatoki/boris/images/owl.gif" alt = "owl">
! 297: <a href="http://users.lk.net/~borisv/">
! 298: Boris Veytsman</a>, <!--#echo var="LAST_MODIFIED" -->.
! 299: </address>
! 300: </body>
! 301: </html>
FreeBSD-CVSweb <freebsd-cvsweb@FreeBSD.org>
![[BACK]](/cvsweb/icons/back.gif){kind=icon}
Return to 200502InetIGP-5AZH.html CVS log ![[TXT]](/cvsweb/icons/text.gif){kind=icon}
![[DIR]](/cvsweb/icons/dir.gif){kind=icon}
Up to [Local Repository] / reports