Annotation of reports/199811Kaluga-Belkin.html, revision 1.1.1.1
1.1 boris 1: <html>
2: <head>
3: <title>Chto? Gde? Kogda? Kaluga, 1998</title>
4:
5: </head>
6:
7: <!--#include virtual="head.html"-->
8:
9:
10:
11: <h1 align=center>Фестиваль "Гостиный двор-2"<br>
12: Калуга, 7--8 ноября 1998 года</h1>
13:
14: <h2 align=center>
15: Что сказать вам, други, о боях в Калуге?
16: </h2>
17:
18: <h2 align=right>
19: Анатолий Белкин
20: </h2>
21:
22: <p>
23: Здравствуйте, друзья!
24: </p>
25:
26: <p>
27: По горячим следам на общем листе уже был интересный <a
28: href="199811Kaluga-Bakharev.html">отчет</a>
29: о калужском фестивале, исполненный Игорем Бахаревым
30: (далее я цитирую его), и во многом я с ним согласен, но
31: некоторые вещи, которые нас коснулись, его, видимо, не
32: затронули, поэтому он о них не пишет, а я остановлюсь на
33: них подробно, ибо считаю это важным и поучительным.
34: </p>
35:
36: <p>
37: Итак, "Гостиный двор - 98", Калуга, 7-8 ноября.
38: 25 команд, отбор в три тура (по 12 вопросов), в полуфинал выходят
39: 6 команд, в том числе гарантированно одна местная.
40: Полуфинал - 15 вопросов, в финал выходят три команды, финал -
41: 18 вопросов. Не попавшие в финал разыгрывают два утешительных
42: финала: за 4-6 места и за 7 и последующие.
43: </p>
44:
45: <p>
46: Техническое обеспечение приезда и расселения - очень хорошее.
47: </p>
48:
49: <p>
50: <blockquote>
51: Представьте себе: каждую команду отдельно встретили, к каждой
52: команде, для экскурсий по городу, для приятного общения и решения
53: всяческих проблем, был приставлен персональный гид-организатор,
54: как на подбор, очаровательные девушки. Вселение, обычно самый
55: скандальный момент, прошло гладко, оргкомитет постарался
56: </blockquote>
57: Безусловно согласен. Наша "хостесса" [;-)] показала нам и приличную
58: недорогую пиццерию, где мы пару раз недурно подкрепились.
59: Гостиница "Ока" была вполне терпима. ;-))
60: </p>
61:
62: <p>
63: Зал - хороший. Микрофон работал, слышно было прилично.
64: Приятно, что хватило столиков на всех, рассадка была удобной,
65: на коленях писать не пришлось.
66: </p>
67:
68: <p>
69: Итак, "околоигровые" технические вопросы были решены хорошо.
70: По приезде вручили и красивую программку, где были перечислены
71: учредители, спонсоры, команды с их титулами и - наконец - регламент.
72: </p>
73:
74: <p>
75: Но - о боже! - до чего был нечеток этот регламент!
76: Главный вопрос регламента, который должен быть предельно ясно
77: расписан, - безусловно, методы определения победителей. В столь
78: многоэтапном турнире - тем более. Эти методы могут быть разными,
79: но команды должны знать о них до начала!
80: Здесь же безвестный автор умудрился повесить на стену даже не
81: одно, а несколько заряженных ружей - естественно, рано или
82: поздно они выстрелили, сильно смазав удовольствие от турнира.
83: </p>
84:
85: <p>
86: <blockquote>
87: В прошлом году, на калужском фестивале были, как сейчас помню, не
88: самые лучшие вопросы. И мы ожидали чего-то похожего. Ан нет. Для
89: проведения турнира организаторы пригласили Климовича. Обожаю играть на
90: его вопросах!.. Сказка просто. И читал он их, как всегда, здорово.
91: Hикаких глупых оговорок, четко, медленно и со знанием дела. А для
92: финала были припасены вопросы Бурды. Hа них тоже жаловаться не
93: приходится. То бишь эта сторона фестиваля была на высоте.
94: </blockquote>
95: Климович был очень хорош. Вопросы от Климовича - тоже неплохие,
96: хотя один из них, насчет Луи XVI, больше подошел бы для гусарского
97: клуба. А вот к вопросам "от Бурды" претензий было много больше. Видимо,
98: этому турниру достались не самые лучшие вопросы Бурды, это тоже
99: отразилось на финале.
100: </p>
101:
102: <p>
103: Впрочем, обо всем по порядку.
104: </p>
105:
106: <p>
107: Старт отбора остался за "Китай-городом", взявшим 11 из 12! У нескольких
108: команд было по 9 и 8. Второй тур был посложнее, выиграли его те же
109: "китайгородцы" вместе с командой "Неспроста" и командой М.Руссо (по 8
110: из 12). Таким образом, после двух туров у "Китай-города" было 19 из 24,
111: у "Неспроста" - 16, у Руссо - 15.
112: Третий тур остался за прибавившей на финише командой "Неспроста",
113: взявшей 11 из 12 и ликвидировавшей отрыв. В итоге получилось
114: следующее:
115: <table>
116: <tr><td>1-2</td><td> "Неспроста" (А.Белкин) и "Китай-город" (А.Коринский) </td><td> по 27 из 36.</td></tr>
117: <tr><td>3-4</td><td> М.Руссо и "Социал-Демократы" (П.Малышев) </td><td> по 23.</td></tr>
118: <tr><td>5-6</td><td> К.Теймуразов и калужская команда "СССР" (В.Ковалев) </td><td> по 22.</td></tr>
119: </table>
120: </p>
121:
122: <p>
123: Вот тут выстрелило первое ружье. В регламенте было просто указано,
124: что в полуфинал выходят пять лучших команд + лучшая калужская. А
125: что делать, если оная калужская войдет в пять лучших? Пауза.
126: Организаторы начали считать рейтинги и заявили, что если у "СССР"
127: будет лучше, чем у Теймуразова, то Теймуразов никуда не попадает,
128: а взамен попадает вторая калужская команда (у которой было то
129: ли 17, то ли 18 очков). А.Белкин и П.Малышев заявили протест и
130: потребовали участия Теймуразова (Паша даже полувсерьез угрожал
131: демонстративно отказаться от полуфинала в противном случае, я же
132: предлагал допустить эту вторую калужскую седьмой в полуфинал,
133: раз уж организаторы не догадались подумать о возможных казусах
134: заранее). Так или иначе, у Теймуразова оказалось больше, и на
135: этот раз пронесло. ;-))
136: </p>
137:
138: <p>
139: Тем не менее, о рейтингах ничего в регламенте не говорилось!
140: Все же их, на всякий случай, уже по нашему настоянию, посчитали
141: и для других пар команд, у нас оказалось чуть лучше, чем у "Китай-
142: города", как было у Руссо с Малышевым - просто не помню.
143: </p>
144:
145: <p>
146: Полуфинал проходил на следующий день, вопросы были посложнее,
147: результаты пониже.
148: </p>
149:
150: <p>
151: При равенстве очков в полуфинале регламент предполагал учитывать
152: результаты отбора (собственно, для этого накануне и считались
153: рейтинги), но АЖ вдруг изменила это положение, заявив, что при
154: дележе выходящих мест будет учитываться рейтинг собственно
155: полуфинала. Вновь протесты, тыканье регламентом в нос и носом
156: в регламент - возврат к исходным правилам. Сильно нервирует.
157: </p>
158:
159: <p>
160: Очень уверенно выступила команда Максима Руссо, взявшая
161: 11 из 15. У "Китай-города", "Hеспроста" и "СССР" было по 8, так
162: что в финал калужская команда не попала. К счастью, тут спорить
163: было уже не о чем, поскольку _до_ начала полуфинала удалось
164: заставить АЖ сказать более или менее четко о критериях зачета
165: (см. предыдущий абзац).
166: </p>
167:
168: <p>
169: Таким образом, перед финалом на огневой рубеж вышло очередное
170: ружье горе-регламентеров. В регламенте бесхитростно указывалось,
171: что при равенстве очков в финале будут учитываться результаты
172: предварительных этапов. Очевидно, полуфинал при этом тоже
173: имеется в виду, но в каком порядке их учитывать?
174: Если учитывается сначала отбор, потом полуфинал, значит,
175: "Неспроста" при дележе стоИт чуть лучше, чем "Китай-город",
176: а Руссо ниже всех. Если наоборот, то лучше всех Руссо,
177: потом "Неспроста", потом "Китай-город" (полуфинальный рейтинг
178: у этих двух команд был одинаков, но рейтинг в отборе у нас чуть
179: выше).
180: </p>
181:
182: <p>
183: Наконец, если результаты отбора и полуфинала суммировать, то
184: у "Неспроста" и "Китай-города" на очко больше, чем у Руссо.
185: </p>
186:
187: <p>
188: "Вот злонравия достойные плоды!" [(c) Фонвизин]<br>
189: Умри, Денис, лучше не напишешь!
190: </p>
191:
192: <p>
193: Руки отрывать за такой регламент!!!
194: </p>
195:
196: <p>
197: Я позволил себе подробное описание ситуации, ибо это сильно
198: повлияло на последующую игру. Командам, не попавшим в
199: полуфинал, это было не так заметно, у них были свои дела,
200: поэтому Игорь об этом не пишет. Вообще у тех, кто ставил перед
201: собой цель просто потусоваться, приятно провести время
202: и развеяться (прошу никого не обижаться, ибо это вполне
203: прилично и достойно!), а при удачном стечении обстоятельств -
204: и выступить нормально, фестиваль оставил, видимо,
205: лучшее впечатление.
206: Но спортивная сторона вопроса не менее важна.
207: </p>
208:
209: <p>
210: Понимая трудность создавшейся ситуации, капитаны-финалисты
211: экстренно посовещались (мы были озабочены, а АЖ даже и
212: не понимало проблемы, пока им не разжевали) и пришли
213: к консенсусу: в связи с невозможностью однозначного толкования
214: путаного регламента, где пункты, кстати, еще и противоречили
215: друг другу, при дележе мест в финале проводить дополнительные
216: перестрелки сериями по три вопроса, пока не определятся все
217: места. АЖ благосклонно покивало, и все пока затихло.
218: </p>
219:
220: <p>
221: Финал опять был прекрасно организован технически и смазан
222: из-за неудачных вопросов и бездарности АЖ.
223: Удачная расстановка столов, торжественность, красивые, теплые
224: приветственные речи, музыкальные паузы с шепчущими в
225: микрофон поп-дивами - все хорошо.
226: Однако перед самым началом финала АЖ объявляет с важным
227: видом, что, дескать, принято решение регламента не менять и при
228: дележе призовых мест учитывать результаты предварительных
229: этапов! Снова здорово! Так как же их будут учитывать? Пауза.
230: </p>
231:
232: <p>
233: Успеваем обратиться с вопросом к Климовичу (которого в финале
234: ввели в АЖ) - он разводит руками: мол, ребята, все понимаю,
235: но что я с ними могу сделать, я тоже гость...
236: </p>
237:
238: <p>
239: Начинается финал, и очень скоро выясняется, что вопросы финала
240: четко делятся на "гробы" и "обязательную программу", так
241: что все три команды идут ноздря в ноздрю, дележ таки будет
242: и ружье выстрелит.
243: </p>
244:
245: <p>
246: Но скажем все же несколько слов и о вопросах. Организаторы
247: умудрились заложить в регламент потрясающий пункт о том,
248: что апелляции на снятие некорректных вопросов не принимаются.
249: Не принимаются - и точка. Это, кстати, породило мрачную
250: шутку, что ни одного запасного вопроса просто не запасли
251: (потому и не прошло предложение капитанов о дополнительных
252: вопросах).
253: </p>
254:
255: <p>
256: Несмотря на мое уважение к Борису Бурде и признание его
257: эрудиции и незаурядных авторских качеств, среди вопросов
258: были, мягко говоря, очень сомнительные.
259: Ох, как это мешало!
260: </p>
261:
262: <p>
263: Но судите сами (цитирую, конечно, по нашей записи, но полагаю ее
264: достаточно адекватной).
265: <blockquote>
266: Вот ведущий сообщает, что, по мнению Ларошфуко, если вы хотите
267: приобрести врагов, следует ДЕЛАТЬ ЭТО с друзьями, а если хотите
268: сохранить друзей - надо позволять им ДЕЛАТЬ ЭТО с вами. А теперь
269: посмотрим, - заканчивает ведущий, - удастся ли вам сделать это
270: со мной и назвать это.
271: </blockquote>
272: Команды интенсивно размышляют. Что же это? Может, давать в долг?
273: Не так плохо, но можно ли дать в долг ведущему? ;-))
274: Наконец, решаем, что это - обманывать. Обманывая друзей, теряешь
275: их, позволяя им обманывать себя, - сохраняешь. Итак (была наша
276: очередь озвучивать), я заявляю ведущему, что мы попробуем его
277: обмануть, а ДЕЛАТЬ ЭТО - это обманывать.
278: </p>
279:
280: <p>
281: Он конфузится (похоже, правильный ответ открылся очень не всем) и
282: говорит, что ЭТО - это превосходить (было еще пояснение типа по уму
283: и пр.). Никто из финалистов, судя по их реакции, этого не ждал.
284: Но позвольте! Превосходить вовсе не есть глагол повторяющегося
285: действия, он описывает, скорее, состояние и навряд ли подходит
286: под слово "делать".
287: </p>
288:
289: <p>
290: Второй пример, еще более прискорбный, поскольку он сильно
291: повлиял на распределение мест.
292: <blockquote>
293: Предлагается вспомнить цитату из Тацита (любит Борис Оскарович
294: проверять людей на эрудицию; впрочем, почему бы и нет? ;-)))
295: Заканчивается она словами типа "а отдаленность увеличивает
296: обаяние человека". А как начинается?
297: </blockquote>
298: Практически сразу у команды появляется версия, что это: "Нет пророка
299: в своем отечестве". Я ее уверенно отсекаю, ибо точно помню, что это -
300: евангельское изречение (и даже более или менее помню
301: соответствующее место в Евангелии от Иоанна). Мы отвечаем что-то
302: другое, и конечно, оказывается, что затоптали авторский ответ.
303: Кому прикажете жаловаться?
304: </p>
305:
306: <p>
307: Воистину, во многом знании есть многая печаль (это тоже, кстати, не
308: из Тацита). Приехав домой, проверяю и в справочниках цитат,
309: и в Библии - точно, Иоанн. В латинском виде эта фраза приводится
310: в нескольких вариантах, что, кстати, есть добавочный аргумент в
311: пользу того, что она НЕ принадлежит конкретному автору-латинцу.
312: Вот Евангелие перефразировали постоянно.
313: Так что, Тацит цитировал Иоанна? Не подходит хронологически.
314: Иоанн цитировал Тацита? Просто смешно.
315: </p>
316:
317: <p>
318: Итак, финал проходил с большим внутренним напряжением.
319: Первыми ошибаются "китайгородцы", потом Руссо, после 12
320: вопросов у "Неспроста" было 8, у Руссо и "китайгородцев" по 7.
321: Потом ошибаемся на чем-то и мы, а потом приходит злополучная
322: цитата из Тацита - в итоге получается:
323: <pre>
324: 1. "Китай-город" - 11
325: 2-3. М.Руссо и "Неспроста" - по 10.
326: </pre>
327: Жюри спокойно принимает решение о том, что Руссо - второе
328: место "по результатам предварительных этапов", "Неспроста" -
329: третье; мотивы и критерии принятого решения не сообщаются
330: демонстративно. Все ружья выстрелили - занавес.
331: </p>
332:
333: <p>
334: Без всякого сожаления и вполне искренне поздравим "Китай-город
335: и команду Руссо! Они прекрасно играли, сомнений нет.
336: </p>
337:
338: <p>
339: А вот авторам регламента я бы, пожалуй, просто фыркнул в лицо.
340: Как там у Крылова: "Беда, коль пироги начнет печи сапожник..."
341: </p>
342: Напоследок еще подискутируем с <a
343: href="199811Kaluga-Bakharev.html">Игорем</a>:
344: <blockquote>
345: 1. Качество вопросов (КЛИМОВИЧ/БУРДА) - 8/7
346: </blockquote>
347: Мы оценили как 6/4.
348: <blockquote>
349: 2. Качество судейства и проведения туров (в том числе качество
350: работы ведущего, подозрения в "подыгрывании" командам и пр.) - 9<br>
351: От себя: Я уже говорил, что балдею от того, как Климович игру
352: ведет? Hу так еще раз скажу. Вот полуфиналы вел местный паренек,
353: который гнусавил и частенько заикался, но тем не менее в общем очень
354: хорошее впечатление от ведения.
355: </blockquote>
356: Работа ведущего - 8
357: <blockquote>
358: 3. Оценка работы апелляционной комиссии. - 8<br>
359: От себя: Hемного попортило настроение несколько слегка скользких
360: моментов, но в целом работа апелляционного жюри была четкой, быстрой,
361: без нервов и шума.
362: </blockquote>
363: Ох, Игорь, просто ты всех этих подводных камней не видел.
364: Наша оценка АЖ - 4.
365: <blockquote>
366: 4. Организация приезда - отъезда (вселения - выселения) - 9
367: </blockquote>
368: И мы - 9.
369: <blockqoute>
370: 5. Организация внеплановых мероприятий. - 5(9).<br>
371: Респонденты остались недовольны тем, что внеплановых мероприятий
372: (открытия, концертов, дополнительных игр) практически не было (кроме
373: выступления Белкина).
374: </blockquote>
375: Рад, если кому-то мое выступление понравилось.
376: По понятным причинам от оценки воздержусь.
377: <blockquote>
378: 6. Организация плановых мероприятий. - 10<br>
379: Чего говорить? Здорово. Помещение, где проходили игры было просто
380: ошеломляющим. Игры начинались практически вовремя, проходили четко и
381: без задержек.
382: </blockquote>
383: На нашем столе некстати сломался микрофон. Поэтому только 9. ;-)))
384: <blockquote>
385: 7. Качество проживания и питания. - 8<br>
386: Hе "отель десять звезд", но добрэ.
387: </blockquote>
388: Да.
389: <blockquote>
390: 8. Техническое обеспечение. - 8<br>
391: Для полного счастья не хватало лишь полиграфии. Микрофонная
392: система на высоте, мягкий и приятный свет. Что еще нужно для счастья?
393: </blockquote>
394: Музыка была о-очень громкой. 7.
395: <blockquote>
396: 9. Уровень игры противников (состав играющих команд). - 8<br>
397: Команд не очень много, но в среднем достаточно сильно. Интересно,
398: как оценят этот фестиваль саранцы, ведущие статистику МАК?
399: </blockquote>
400: Пожалуй.
401: <blockquote>
402: 10. Сопоставимость цены и результата. - 9<br>
403: Проживание дешевое, регистрационного взноса не было, а фестиваль
404: очень качественный. И это здорово.
405: </blockquote>
406: Безусловно.
407: <blockquote>
408: Так что огромное спасибо хочется сказать оргкомитету этого
409: фестиваля за столь приятное и душевное мероприятие. Отдельное спасибо
410: (а вдруг читают?) нашим прелестным гидам, девушке по имени Hаташа и
411: молодому человеку по имени Андрей, за заботу, за знание топологии
412: города и за то, что бумажки для ответов, уже порезанные, появлялись на
413: нашем столе как-то сами собой (мелочь, а очень приятно).
414: </blockquote>
415: Ну, а мы, со своей стороны, охотно присоединимся и отдельно
416: поблагодарим и нашу "хостессу" Наташу Нефедову.
417: </p>
418:
419: <pre>
420: Анатолий Белкин, капитан команды "Неспроста"
421: --
422: Anatoly Belkin (aka Anatbel)
423: anatbel@iname.com
424: http://welcome.to/anatbel
425: ----------------------
426: Vanitas quotidiana aeternitatem gignit!
427: </pre>
428:
429: <h2 align=center>
430: Комментарии Бориса Бурды
431: </h2>
432:
433: <p>
434: <blockquote>
435: Несмотря на мое уважение к Борису Бурде и признание его
436: эрудиции и незаурядных авторских качеств, среди вопросов
437: были, мягко говоря, очень сомнительные.
438: </blockquote>
439:
440: По эстетическому качеству вопросов претензии полностью принимаю, ибо
441: сам с ними согласен. Как раз перед получением просьбы Калуги отдал 75
442: вопросов, которые долго выбирал - вот и достались Калуге лучшие из
443: худших. Зачем их поставили на финал, если вопросы Климовича были
444: лучше - ума не приложу! Помог чем мог - лучшим из того, что еще
445: оставалось.
446: </p>
447:
448: <p>
449: А вот претензии к корректности вызвали у меня, мягко говоря,
450: недоумение. Во всяком случае, представленные здесь. Высказываю свое
451: мнение об этом сугубо потому, что кто-то может пытаться в дальнейшем
452: сослаться на подобные рассуждения, как на правильные.
453: <blockquote>
454: Ох, как это мешало!
455: </blockquote>
456: Мало что мало кому мешает - танцорам, например:-). Перейдем к
457: конкретике.
458: <blockquote>
459: <p>
460: 40. Французский философ Ларошфуко сказал: "Если вы хотите иметь
461: врагов, нужно делать это с друзьями, а если вы хотите иметь друзей,
462: пусть ваши друзья делают это с вами". Сможете ли вы сделать это со
463: мной и ответить на это вопрос? Сейчас увидим. Итак, что же это?
464: </p>
465:
466: <p>
467: Ответ: превосходить их.
468: </p>
469: Ист.: Д.Карнеги. Как завоевать друзей и оказывать влияние на
470: людей. М., "Прогресс", 1992. с.177.
471: </p>
472: </blockquote>
473: </p>
474:
475: <P>
476: <blockquote>
477: Команды интенсивно размышляют. Что же это? Может, давать в долг?
478: Не так плохо, но можно ли дать в долг ведущему? ;-))
479: Наконец, решаем, что это - обманывать. Обманывая друзей, теряешь
480: их, позволяя им обманывать себя, - сохраняешь. Итак (была наша
481: очередь озвучивать), я заявляю ведущему, что мы попробуем его
482: обмануть, а ДЕЛАТЬ ЭТО - это обманывать.
483: Он конфузится (похоже, правильный ответ открылся очень не всем) и
484: говорит, что ЭТО - это превосходить (было еще пояснение типа по уму
485: и пр.). Никто из финалистов, судя по их реакции, этого не ждал.
486: Но позвольте! Превосходить вовсе не есть глагол повторяющегося
487: действия, он описывает, скорее, состояние и навряд ли подходит
488: под слово "делать".
489: </blockquote>
490: Чтоб увидеть всю неправомерность данных рассуждений, следует всего
491: лишь<br>
492: а) подставить авторский ответ ("превосходить их") в вопрос (вместо
493: слов "делать это") и увидеть, что получается логичное и
494: непротиворечивое рассуждение,<br>
495: б) проверить цитату - все сходится,<br>
496: в) обратить внимание на то, что рассуждениям условного вида типа "он
497: описывает, скорее, состояние" в серьезном разговоре не место,<br>
498: г) посоветовать финалистам выбрать для себя образцом реакцию на
499: вопросы не их реакцию, а реакцию Вассермана (имеется в виду мой
500: коллега по команде Анатолий Вассерман, всегда держащийся во время
501: игры крайне спокойно),<br>
502: д) если получится - узнать, дйствительно сконфузился ли ведущий (он
503: же этот вопрос отбирал), а также сконфузился ли мой оппонент, обдумав
504: свои аргументы на этот счет.
505: </p>
506:
507: <p>
508: Все слишком очевидно.
509: </p>
510:
511: <blockquote>
512: Второй пример, еще более прискорбный, поскольку он сильно
513: повлиял на распределение мест.
514: </blockquote>
515: А вот и этот вопрос, автором которого является всем нам известный и
516: уважаемый Александр Клейн
517: <blockquote>
518: <p>
519: 69. Вторая часть этого утверждения Тацита гласит: "Отдалённость
520: увеличивает обаяние человека". Процитируйте более известную первую
521: часть, если по крайней мере русская история неоднократно подтвердила
522: его правильность.
523: </p>
524:
525: <p>
526: Ответ: нет пророка в своём отечестве.
527: </p>
528:
529: <p>
530: Источник: Н. Бабичев, Я. Боровский "Словарь латинских
531: крылатых слов" с. 426.
532: </p>
533: </blockquote>
534: </p>
535:
536: <p>
537: <blockquote>
538: Практически сразу у команды появляется версия, что это: "Нет
539: пророка
540: в своем отечестве". Я ее уверенно отсекаю, ибо точно помню, что это
541: евангельское изречение (и даже более или менее помню
542: соответствующее место в Евангелии от Иоанна). Мы отвечаем что-то
543: другое, и конечно, оказывается, что затоптали авторский ответ.
544: Кому прикажете жаловаться?
545: </blockquote>
546: Друзь на этот вопрос всегда отвечает одно и то же. Но я не стану это
547: делать. Если игрок<br>
548: а) счел, что данное высказывание обязательно сделано ТОЛЬКО этим
549: человеком, а другой уже не мог сказать ничего подобного,<br>
550: б) не знал из историко-культурного контекста эпохи, что данная мысль
551: была достаточно расхожей, ибо пророчествование в те времена приобрело
552: поистину массовые масштабы,<br>
553: в) уже услышав ответ, не проверил по Тациту, действительно ли он это
554: говорил (было сказано, что это есть у Тацита, и не было сказано, что
555: больше ни у кого нет; я проверил - у Тацита это есть),<br>
556: г) более того, не подумал, что верующих в существование Тацита на
557: нашей планете даже побольше, чем верующих в существование Иоанна -<br>
558: жаловаться он может только на самого себя.
559: </p>
560:
561: <p>
562: <blockquote>
563: Воистину, во многом знании есть многая печаль (это тоже, кстати, не
564: из Тацита). Приехав домой, проверяю и в справочниках цитат,
565: и в Библии - точно, Иоанн. В латинском виде эта фраза приводится
566: в нескольких вариантах, что, кстати, есть добавочный аргумент в
567: пользу того, что она НЕ принадлежит конкретному автору-латинцу.
568: </blockquote>
569: В частности, и относительно того, что мысль достаточно расхожая, как
570: и было сказано.
571: <blockquote>
572: Вот Евангелие перефразировали постоянно.
573: Так что, Тацит цитировал Иоанна? Не подходит хронологически.
574: Иоанн цитировал Тацита? Просто смешно.
575: </blockquote>
576: Как вы уже заметили, данные рассуждения к сути дискуссии просто не
577: имеют отношения.
578: </p>
579:
580: <p>
581: Я уже достаточно высказывался по поводу реакции на отыгранные вопросы
582: - в частности, можно посмотреть <a
583: href="http://znatoki.kulichki.net/znatoki/boris/burda/chgk/node10.html">http://znatoki.kulichki.net/znatoki/boris/burda/chgk/node10.html</a>
584: и к сказанному мало что могу добавить. Разве что то, что опытным
585: игрокам следует думать еще и о том, что игроки молодые берут с них
586: пример.
587: </p>
588:
589: <p>
590: Думаю, что невинно пострадавшим в данном вопросе является и АЖ,
591: работу которого осудили на таких шатких основаниях.
592: </p>
593:
594: <p>
595: Очень хотел бы, чтоб автор вышеприведенной критики еще раз
596: внимательно присмотрелся к своим аргументам. Думаю, что в итоге он
597: ограничится претензией к эстетике моих вопросов на калужском
598: чемпионате, которую по причинам, указанным выше, я безоговорочно
599: поддерживаю (хотя и замечаю, что из посланных 80 вопросов я бы сложил
600: более красивый и сложный финальный пакет, в который бы цитируемые 2
601: вопроса, пожалуй, и не вошли бы).
602: </p>
603:
604: <p>
605: Думаю, что к высказанному нет смысла что-то добавлять.
606: </p>
607:
608: <p>
609: Бурда
610: </p>
611:
612: <hr>
613: <h2 align=center>
614: Ответ Анатолия Белкина
615: </h2>
616:
617: <p>
618: <blockquote>
619: Чтоб увидеть всю неправомерность данных рассуждений, следует всего
620: лишь<br>
621: а) подставить авторский ответ ("превосходить их") в вопрос (вместо
622: слов "делать это") и увидеть, что получается логичное и
623: непротиворечивое рассуждение,
624: </blockquote>
625: Ничего себе аргумент!
626: Неужели автор считает, что этого достаточно? Если "превосходить" не есть
627: разновидность "делать", то как вообще можно подставлять?
628: Я-то говорю, что слово "делать" не описывает понятие "превосходить",
629: а получаю ответ типа: выкинь "делать", подставь вместо него "превосходить"
630: и все будет ОК.
631: </p>
632:
633: <p>
634: Отлично. Предлагаю контрольный вопрос.
635: <blockquote>
636: Этот одессит не понял вопроса Бурды. Кто он?<p>
637: Ответ. Это некий А.Белкин.<p>
638: Комментарий: подстановкой "А.Белкин" вместо "этот одессит" получаем
639: правильное утверждение. А то, что А.Белкин - не одессит, значения
640: не имеет.
641: </blockquote>
642: </p>
643:
644: <p>
645: <blockquote>
646: б)проверить цитату - все сходится,
647: </blockquote>
648: Не сомневаюсь в этом! Это может быть, кстати, следствием
649: неадекватного перевода. Вместо "превосходить" был, скорее всего,
650: некий французский глагол, который - для француза! - вполне
651: сочетается с "делать".
652: </p>
653:
654: <p>
655: <blockquote>
656: в) обратить внимание на то, что рассуждениям условного вида типа "он
657: описывает, скорее, состояние" в серьезном разговоре не место,
658: </blockquote>
659: Да нет, Борис, это таким аргументам здесь не место.
660: </p>
661:
662: <p>
663: <blockquote>
664: г) посоветовать финалистам выбрать для себя образцом реакцию на
665: вопросы не их реакцию, а реакцию Вассермана (имеется в виду мой
666: коллега по команде Анатолий Вассерман, всегда держащийся во время
667: игры крайне спокойно),
668: </blockquote>
669: Вот это верно. Тут спорить не о чем. Take it easy. ;-)
670: </p>
671:
672: <p>
673: <blockquote>
674: д) если получится - узнать, дйствительно сконфузился ли ведущий (он
675: же этот вопрос отбирал), а также сконфузился ли мой оппонент, обдумав
676: свои аргументы на этот счет.
677: </blockquote>
678: Да нет, ведущий был местный мальчуган, ничего он не отбирал.
679: </p>
680:
681: <p>
682: <blockquote>
683: Все слишком очевидно.
684: </blockquote>
685: Вот именно.
686: </p>
687:
688: <p>
689: <blockquote>
690: А вот и этот вопрос, автором которого является всем нам известный и
691: уважаемый Александр Клейн
692: </blockquote>
693: В общем, это не так важно, кто реально был автором.
694: Нам объявили, что это вопросы "от Бурды", но на мою критику их
695: авторство никак не влияет.
696: </p>
697:
698: <p>
699: <blockquote>
700: Источник: Н. Бабичев, Я. Боровский "Словарь латинских
701: крылатых слов" с. 426.
702: </blockquote>
703: Ну и что? Я могу процитировать другие источники, относящие
704: эту цитату по евангельскому ведомству.
705: </p>
706:
707: <p>
708: <blockquote>
709: Если игрок<br>
710: а)счел, что данное высказывание обязательно сделано ТОЛЬКО этим
711: человеком, а другой уже не мог сказать ничего подобного,
712: </blockquote>
713: Это не совсем точно. Цитата <em>слишком</em> известна, более того, она
714: слишком известна именно в евангельской форме, и даже цитируется
715: часто на старославянский манер: "Несть пророка..."
716: Знал ли об этом автор вопроса, приписав ее Тациту?
717: В этих условиях полагать, что автор вопроса мог этого не знать и
718: иметь в виду иного автора, нежели евангелист Иоанн, - значит
719: "опускаться до уровня автора вопроса". С учетом общепризнанной
720: компетенции и эрудиции именно этого автора мы такую мысль
721: отвергли.
722: </p>
723:
724: <p>
725: <blockquote>
726: б)не знал из историко-культурного контекста эпохи, что данная мысль
727: была достаточно расхожей, ибо пророчествование в те времена приобрело
728: поистину массовые масштабы,
729: </blockquote>
730: Ой ли! Это уже общие рассуждения.
731: Кстати, если автор вопроса знает, что это расхожая мысль, то этично
732: ли задавать вопрос, никак не упоминая об этом?
733: </p>
734:
735: <p>
736: <blockquote>
737: в)уже услышав ответ, не проверил по Тациту, действительно ли он это
738: говорил (было сказано, что это есть у Тацита, и не было сказано, что
739: больше ни у кого нет; я проверил - у Тацита это есть),
740: </blockquote>
741: Отлично, Борис! Источник, плиз! Но только ПЕРВОисточник!
742: </p>
743:
744: <p>
745: В моих источниках ("Популярная латынь", "Inter alia", "Словарь библейских
746: цитат", "Справочник латинских крылатых слов и выражений")
747: приводится много вариантов этой фразы (есть даже в стихах!)
748: и указывается, что все они - парафразы евангельской цитаты,
749: которую Иоанн вкладывает в уста Иисуса.
750: </P>
751:
752: <p>
753: Есть, есть у меня эта цитата: Иоанн, 4:44:
754: <blockquote>
755: Ибо сам Иисус свидетельствовал, что пророк не имеет чести в своем
756: отечестве
757: </blockquote>
758: Мысль сия в христианстве настолько важна, что встречается также
759: у Луки (4:24):
760: <blockquote>
761: И сказал: истинно говорю вам: никакой пророк не принимается в
762: своем отечестве
763: </blockquote>
764: Перефразируется она также у Марка (6:4) и Матфея (13:57).
765: Обилие вариантов цитируемых в разных словарях (да еще по-латыни),
766: - явно позднейшие комментаторские парафразы.
767: </p>
768:
769: <p>
770: Так вот, Борис: шибко сомневаюсь я в Таците, а словарь Бабичева
771: и Боровского, коль скоро цитирует его, наверное приводит и
772: ссылку. Хотелось бы и мне ее увидеть, прошу прощения за
773: дотошность и занудство. ;-)
774: </p>
775:
776: <p>
777: <blockquote>
778: г) более того, не подумал, что верующих в существование Тацита на
779: нашей планете даже побольше, чем верующих в существование Иоанна -
780: </blockquote>
781: Фу, месье! Что за аргумент! Мало того, что это довод ad hominem, так
782: он еще и фактически ошибочен:
783: верующих в существование евангелиста Иоанна (тем более Иисуса) на
784: нашей планете много больше, чем просто слышавших о существовании
785: Тацита. Хорошо это или плохо - это другой вопрос.
786: </p>
787:
788: <p>
789: <blockquote>
790: <blockquote>
791: Воистину, во многом знании есть многая печаль (это тоже, кстати, не
792: из Тацита). Приехав домой, проверяю и в справочниках цитат,
793: и в Библии - точно, Иоанн. В латинском виде эта фраза приводится
794: в нескольких вариантах, что, кстати, есть добавочный аргумент в
795: пользу того, что она НЕ принадлежит конкретному автору-латинцу.
796: </blockquote>
797: В частности, и относительно того, что мысль достаточно расхожая, как
798: и было сказано.
799: </blockquote>
800: Да, но постоянное перефразирование Библии - вещь обычная,
801: парафраз же Тацита более сомнителен.
802: </p>
803:
804: <p>
805: <blockquote>
806: Разве что то, что опытным игрокам следует думать еще и о том,
807: что игроки молодые берут с них пример.
808: </blockquote>
809: Это верно. Но я дополню. Опытным вопросникам тоже не мешает
810: помнить о том, что с них берут пример.
811: <blockquote>
812: Думаю, что невинно пострадавшим в данном вопросе является и АЖ,
813: работу которого осудили на таких шатких основаниях.
814: </blockquote>
815: Отнюдь. Я критиковал АЖ совершенно по другим поводам, как легко
816: увидеть, перечитав мое письмо. Регламент был плох, а АЖ
817: не рискнуло предпринять по этому поводу ничего. В отношении же
818: апелляций они действовали вполне нормально.
819: <blockquote>
820: Очень хотел бы, чтоб автор вышеприведенной критики еще раз
821: внимательно присмотрелся к своим аргументам. Думаю, что в итоге он
822: ограничится претензией к эстетике моих вопросов на калужском
823: чемпионате, которую по причинам, указанным выше, я безоговорочно
824: поддерживаю (хотя и замечаю, что из посланных 80 вопросов я бы сложил
825: более красивый и сложный финальный пакет, в который бы цитируемые 2
826: вопроса, пожалуй, и не вошли бы).
827: </blockquote>
828: Полно, Борис! Критика отдельных промахов - вещь нормальная. ;-)
829: </p>
830:
831: <p>
832: <blockquote>
833: Думаю, что к высказанному нет смысла что-то добавлять.
834: </blockquote>
835: На том и порешим. ;-))
836: </p>
837: <pre>
838: --
839: Anatoly Belkin (aka Anatbel)
840: anatbel@iname.com
841: http://welcome.to/anatbel
842: ----------------------
843: Vanitas quotidiana aeternitatem gignit!
844: </pre>
845:
846:
847: <!--#include virtual="tail.html"-->
848:
849: <P align="center"> Эту страничку посмотрели <!--#exec cmd="/home/piataev/public_html/cgi-bin/counter.sh $DOCUMENT_URI" --> раз(а) </p>
850: <hr>
851: <address>
852: <img width = 60 height = 80 src="/znatoki/boris/images/owl.gif" alt = "owl">
853: <a href="http://users.lk.net/~borisv/">
854: Boris Veytsman</a>, <!--#echo var="LAST_MODIFIED" -->.
855: </address>
856: </body>
857: </html>
FreeBSD-CVSweb <freebsd-cvsweb@FreeBSD.org>
![[BACK]](/cvsweb/icons/back.gif){kind=icon}
Return to 199811Kaluga-Belkin.html CVS log ![[TXT]](/cvsweb/icons/text.gif){kind=icon}
![[DIR]](/cvsweb/icons/dir.gif){kind=icon}
Up to [Local Repository] / reports